Steigerung der Lebensqualität

Dieses Thema im Forum "Philosophie, Psychologie und Soziologie" wurde erstellt von Madnox, 21 Okt. 2015.

  1. Madnox

    Madnox PEC-Koryphäe (Rang 9) Threadstarter

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    Ich kenne viele die Meditation versucht haben und die, die behaupten dass sie Meditieren können, können das meist nicht. Ich würde sagen von 20 schafft es maximal 1 er. Die Menschen die wirklich präsent wirken, wenn sie meditieren, also die es wirklich können, berichteten alle von extrem positiven Erfolgen. Ich kenne viele psychologische Ansätze und habe auch vieles ausprobiert, aber nichts reichte auch nur annähernd an die Meditation heran. Ich denke also, dass die Mediation aufgrund der Schwierigkeit sie richtig zu erlernen, für viele unbrauchbar wird, aber währe dies nicht der Fall, würde die Lage anders aussehen.

    Es gibt ja sogar schon erste fundierte Studien, die zeigen wie effektiv geringes Meditieren ist. Burn Outs werden verringert, Stresshormone gehen zurück, eine antidepressive Wirkung konnte festgestellt werden etc.

    Der beste Therapeut der Welt, kann nur Hilfe zur Selbsthilfe geben. Jeder muss für sich selbst Entscheidungen treffen und die Verantwortung dafür übernehmen. Dennoch gibt es gewisse Ansätze, z.B. Suggestion, die bei jeden wirken würden, wenn er sie anwendet. Wendet er sie nicht an, liegt ja das Problem bei dem, der es nicht tut. Wenn man abnehmen will und dann keine Kcal Defizit fährt, dann ist nicht das Kcal Defizit für diesen Menschen der falsche Weg, sondern seine Einstellung zur Veränderung oder zum Kcal Defizit.

    Klingt vielleicht wie Haarspalterei, macht aber einen gewaltigen Unterschied. Da so der Therapeut weiß, wo er ansetzen muss.

    Gruss Mad
     
    Zuletzt bearbeitet: 21 Okt. 2015
    #1
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  2. BuckBall

    BuckBall PEC-Legende (Rang 11) Mitarbeiter Administrator Moderator

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    Keine Sorge, als Haarspalterei empfinde ich das nicht :) Sondern es ist eben genau das, was ich sagte ;)

    Menschen zu helfen ist eine komplexe Sache. Wie ich sagte: Bloße Empfehlungen bringen da nicht viel, wenn der Mensch sie nicht verwerten kann. Wichtiger noch als die Empfehlung an sich, ist zu erfahren, welche Empfehlungen helfen und akzeptiert werden können bzw. wie man einen Menschen dorthin führt oder begleiten kann. Erst an der Stelle ist man an dem Punkt, Menschen tatsächlich zu helfen. Empfehlungen und "gute Ratschläge" kann jeder Idiot von irgendwo ablesen - das hilft nur niemandem pauschal.

    Grüße
    BuckBall
     
    #2
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  3. Madnox

    Madnox PEC-Koryphäe (Rang 9) Threadstarter

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    Da stimme ich zum Teil zu. Es hängt davon ab, ob es möglich ist, Empfehlungen zu finden, die akzeptiert werden und ebenfalls effektiv sind.
    Wenn zB nur ineffektive Ansätze akzeptiert werden, dann würde das nichts bringen. Dann währe es sinnvoll, daran zu arbeiten, dass die effektiven Ansätze akzeptiert werden können.

    Ein Übergewichtiger, der nur akzeptiert, dass er sich eine Hypnose reinzieht, der kommt so nicht weiter.
    Da währe es dann sinnvoll, im zu helfen, zu akzeptieren, dass er eine Diät durchzieht.

    Gibt es aber gleich oder annähernd gleich wirksame Alternativen, die akzeptiert werden, kann man einfach umschwenken.
    Meiner Erfahrung nach, sind die meisten aber entweder offen für fast alles oder sie blocken pauschal alle Hilfe ab.

    Gruss Mad
     
    #3
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  4. achille

    achille PEC-Veteran (Rang 7) PEC-Wohltäter

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    @Madnox
    kannst du ein wenig von deiner Meditationstechnik erzählen?

    greetz
    achille
     
    #4
  5. Madnox

    Madnox PEC-Koryphäe (Rang 9) Threadstarter

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    Ich habe keine spezielle Technik, was ich ab und zu verwende, ist mit Achtsamkeit zu arbeiten (also wenn man am Morgen aufsteht, die ersten 30 Minuten jede Kleinigkeit bewusst zu fokussieren, sei es das Zähneputzen, das Kaffee brühen usw.) oder ich stelle mich gerne im Bewusstsein auf die Metaebene, da hört man dann die Stimme im Kopf, ist aber nicht mir ihr identifiziert.

    Am einfachsten ist es am Anfang mit der Achtsamkeitsübung. Also wenn man in der Früh rausgeht, einfach einmal inne halten, den Atem spüren, die Sonne auf der Haut spüren, tief einatmen usw..

    Klingt alles ganz banal, aber mehr ist es nicht. Es ist einfach die Übung die entscheidet, ob man lernt richtig zu meditieren oder nicht. Wenn man es einmal erlernt hat und regelmäßig anwendet, gibt es auch kein "die Zeit vergeht wie im Flug". Diese Sprüche kommen immer nur dann auf, wenn man nicht intensiv lebt. Meditation ist genau das Gegenteil. Alles fühlt sich intensiv an. Man merkt wie die Lebensenergie steigt, depressive Gedanken sind in diesem Zustand gar nicht erst möglich, die soziale Kompetenz steigt selbst bei stark introvertierten Menschen, Flirten ist ganz was anderes etc.

    Gruss Mad
     
    #5
  6. RAH

    RAH PEC-Veteran (Rang 7)

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    @BuckBall und @Madnox, Dass ihr beiden euch immer in Unstimmigkeiten und Meinungsverschiedenheiten festbeißen müsst, regt mich ziemlich auf. Es gibt unzählige Threads, wo ihr Haarspalterei treibt.

    Ich denke nicht, dass jeder Mensch etwas mit Meditation, wie sie klassisch verstanden wird, anfangen kann. Wobei ich annehmen würde, dass jeder Mensch in der Lage ist, solch einen befreiten Zustand zu erreichen. Sei es jetzt über Sport, in der Natur wandern, Lesen oder andere Leidenschaften, von denen es ja sooo viele gibt.

    Was ich damit sagen möchte: es gibt so viele Lebenskonzepte wie Menschen. Ob jemand beim Musizieren vielleicht denselben Zustand erreicht, wie ein anderer beim Yoga oder Meditation, lässt sich für uns nur schwer nachweisen.

    Madnox, Das was du dort beschreibst, erinnert mich stark an das, was man in der Psychologie Flow nennt und von dem Psychologen Mihaly Czsiszentmihaly - oder wie der gute Mann auch immer heißen mag - als das beschrieben wird, was ein lebenswertes und glückliches Leben ausmacht. Meiner Erfahrung nach gibt es mehrere Wege, einen solchen Zustand der relativen "Glückseligkeit" zu erreichen. Allerdings spreche ich nur für mich. Ob alle Menschen so beschaffen sind, weiß ich nicht.

    Sich mit Flow auseinander zu setzen, ist allerdings bestimmt nicht verkehrt, um auch mal genauer zu hinterfragen, was in meinem Leben wesentlich ist.
     
    #6
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  7. Madnox

    Madnox PEC-Koryphäe (Rang 9) Threadstarter

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    Meditation ist ein Zustand, den man durch Hirnscans messen kann, insofern ist er nicht schwer nachzuweißen. Was schwer nachzuweißen ist, ist unter welchen Lebensumständen wir individuelles Glück empfinden. Hier kann man Neurotransmitter messen, wobei hier nicht die Identifikation mit dem eigenen Ich berücksichtigt wird, Stichwort Schmerzidentifikation.

    Wie man individuelles Glück empfindet, kann man nur selbst erfahren, ganz klar. Das man aber in einem meditativen Zustand glücklich ist, ist nicht individuell. Die Frage ist eher, ob man sich nicht so das Glück zu günstig erkauft und so die Motivation im Wachstum sinkt. Ich glaube dazu habe ich schon mal etwas geschrieben.

    Meditation ist eben (für mich und da hast du Recht, man sollte da zwischen dem klassischen Bild der Meditation und meinen Gebrauch unterscheiden) keine bestimmte Technik, wie man in meditative Zustände eintritt, ist völlig gleichgültig. Mit Bücher lesen wird es zwar nicht klappen, aber mit einer Vielzahl an anderen Tätigkeiten. Gerade gefährliche Sportarten eigenen sich sehr gut. Sprich mal mit jemanden der Fallschirm springt, der Rennen führt oder sich eine Klippe runterstürzte. Alle sagen "ich fühle mich unglaublich lebendig". Genau um dieses Gefühl der Lebendigkeit geht es bei der Meditation. Wie gesagt "Meditation" ist im Prinzip nur die Beschreibung des Weges, wie man diese Lebendigkeit erfährt. Das heißt natürlich nicht, dass Glück was nicht an diese Zustand gebunden ist, weniger Wert hätte. Aber wenn man verlernt gelegentlich diese Lebendigkeit zu spüren, ist es so, als würde das Leben an einem vorbeiziehen. Ich denke so kann man kein erfülltes Leben genießen.

    Gruss Mad
     
    Zuletzt bearbeitet: 25 Okt. 2015
    #7
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  8. Palle

    Palle PEC-Legende (Rang 11)

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    Da hätt ich mal ne Frage:
    Mir sagte neulich einer:
    warumm legst du nicht mal die Kamera an die Seite und schaust intensiver hin und genießt den Augenblick?
    Ja sicher hat er recht, denn es geht im Grunde nur eins, entweder ich genieße den Anblick,
    oder ich beschäftige mich mit der Kameratechnik.
    Ich versuche trotzdem beides.
    Denn eine spätere Erinnerung kann viel intensiever erfolgen, wenn ich Bildmaterial habe.
    Eine Reise in die Vergangenheit ist dann wie Meditation.

    Auf der Suche nach Foto Motive, hat immer einen meditativen anstrich.
    Da ich mich mit meiner Umwelt identifiziere.
    Wenn früh morgens die Sonne durch die Bäume scheint, ist es ein schönes Erlebnis, genau im richtigen Augenblick an der richtigen Stelle zu stehen.
    Einige hören den Specht nur hämmern, andere sehen ihn.
    Wenn ich meditiere, versuche ich nur auf meinen Atem zu achten, und dann versuche ich die Gedanken auszuschließen.
    Oder ich spreche in Gedanken zu mir.
    In mich hineinzuhören, ohne irgendwelche Vorstellungen, ist schon ein Erlebnis für sich.

    Zu erfahren, wie verletzlich und klein wir sind, bringt gleichzeitig etwas großes mit sich.

    Grüße...darty
     
    #8
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  9. Madnox

    Madnox PEC-Koryphäe (Rang 9) Threadstarter

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    Ich weiß gar nicht, ob dir bewusst ist, wie elementar und alt diese Frage ist. :D

    Persönliches Wachstum und Mediation lässt sich per Definition im ersten Moment gar nicht vereinbaren, da man im jetzt nach keinem Wachstum strebt.
    Nicht nach einem größeren Penis, nicht nach mehr Muskeln und auch nicht, nach Filmaufnahmen.

    Also was macht man jetzt? Den Moment auf das intensivste genießen oder doch für die Zukunft arbeiten?

    Ich kann dir diese Frage nicht beantworten, da es einer der tiefsten philosophischen Fragen ist.
    Diese Frage kann man mit dem Sinn des Lebens und der Ergründung des eigenen ICHs gleichstellen.

    Im Prinzip scheint es hier nur individuelle Antworten zu geben. Denn "die Realität" konnte bis jetzt niemand erblicken.
    Also kann ich dir die Frage leider nicht beantworten. ;)
    Ich könnte dir höchstens meine eigene Antwort geben, diese besteht aus einem sowohl als auch.

    Solche und ähnliche Fragen sind elementare Fragen unseres seins und man wächst alleine durch das bewusst werden dieser Fragen.
    Die individuelle Beantwortung dieser Frage ist eine Stufe der Entwicklung, die viele gar nicht erleben.

    Man lebt so vor sich hin, oft blind im Hinblick auf das Wesentliche.

    Gruss Mad
     
    Zuletzt bearbeitet: 9 Nov. 2015
    #9
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  10. Palle

    Palle PEC-Legende (Rang 11)

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    Ich denke, es kommt auf die jeweilige Situation an.
    Man muß einfach so flexibel sein, um es mal so und mal so zu handhaben.
    Und manchmal muß man den Wert des Augenblicks über alles stellen.

    Manche Situationen brauch man nicht festzuhalten, die bleiben auch so im Gedächnis.
    Kleine unscheinbare , auf den ersten Blick gar nichts Wichtiges.
    Und doch etwas sehr Aufwühlendes.Nur für mich, für meine innere Festplatte.

    darty
     
    #10
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  11. tommi

    tommi PEC-Talent (Rang 3)

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    Interessantes Thema. Ich habe mich damit die letzten Jahre auch außeinander setzen müssen. :wtf:

    Naja, egal. :D Was mir ganz gut hilft im Alltag die Mitte zu halten ist autogenes Training und obwohl ich das nur ein wenig in Eigenregie gelernt habe, bin ich mit den Ergebnissen ganz zufrieden. Alleine dass ich dadurch durch das schnellere einschlafen 20-30 Minuten länger schlafen kann, ist es Wert.:ok_hand:

    Ich habe mir aus dafür bei Amazon dieses MP3-Album gekauft: Autogenes Training - Nachhaltige Entspannung und gesunder Schlaf: Minddrops: Amazon.de: MP3-Downloads
    Den Rest habe ich auf wikipedia und ein wenig im Internet recherchiert: Autogenes Training – Wikipedia

    Kann ich echt nur empfehlen. Auf wiki wird eh ungefähr erklärt wie das abläuft, aber ganz grob gesagt gibt es eben 6 Übungen in der Grundstuffe die man jeweils in 1-2 Wochen lernen kann. Dazu muss man aber schon jeden Tag 2-3 mal die Übungen machen und obwohl die jeweils nur ein paar Minuten dauert, sollte man es nicht unterschätzen :D
    Das MP3-Album ist deswegen gut, weil es einen durch so eine Übungseinheit führt und auch schön sauber in Kapitel gegliedert ist. Man kann also einfach das Kapitel zur 1 Grundübung, der Schwere, einlegen und so in 7 Minuten einen Einblick bekommen. Was man halt nicht vergessen sollte, ist eben, dass das autogene Training keine geführte Meditation ist und man das ganze auch ohne MP3 im Alleingang schaffen soll.
    Also wenn ihr z.B. bei der Schwereübung mit der netten Frau vom Album gut zurecht kommt, aber ihr im Alleingang noch immer keine Ergebnisse erzielt, müsst ihr die Formeln öfter auch alleine durchgehen:dudu:
     
    Zuletzt bearbeitet: 23 Nov. 2015
    #11
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  12. Palle

    Palle PEC-Legende (Rang 11)

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    @tommi ,
    wie weit bist du mit dem AT gekommen.
    Bist du wirklich angefangen, und wenn, wie oft, wie lange am Tag machst du AT.
    Konntest du die Erfahrung machen, das es anschlägt.
    Welche Stufe hast du bis heute erreicht.?

    Mir scheint , es ist wie mit vielen Dingen im Leben. Man muß es einfach machen, und nach einer gewissen Zeit wird es zum Selbstläufer, oder man hängt es wieder am Haken.

    Grüße...darty
     
    #12
  13. tommi

    tommi PEC-Talent (Rang 3)

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    Darty, da ich das nicht wie üblich in einem Kurs gelernt habe, kann ich natürlich nicht genau einschätzen wo ich stehe. Aber zumindest im Liegen beherrsche ich die 6 Grundübungen der Unterstufe sehr gut. Und auch im Sitzen schaffe ich es zumindest wenn es ruhig ist ein gutes Gefühl der Entspannung rasch herbeizuführen und kann dann wieder fokusiert und mit Energie mit meinem Tag weitermachen. Was die Mittel- und Oberstufe betrifft wird das aber idR sowieso nur mit einem Trainer gemacht. Keine Ahnung wie das Training dann genau abläuft.

    Und was das Üben angeht ist das AT schon etwas, das man jeden Tag für mehrere Monate min. 2-3 mal am Tag konsequent machen muss. Die einzelnen Trainingseinheiten dauern ja nicht lang....5-7 Minuten, mehr ist das nicht. Ist wie Zähneputzen :D

    Wenn ein neues Kapitel drangekommen ist, habe ich zumindest noch Abends und Morgens die passende MP3 gehört um ein besseres Verständnis für das Thema zu bekommen. Aber ansonsten mache ich halt 3 mal am Tag meine 5-7 Minuten AT und höre meistens vor dem Schlafen noch irgendwas vom MP3-Album.

    Die ersten 1-2 Wochen würde das AT z.B. so aussehen:
    "Ruhetönung: Ich bin ganz ruhig und entspannt x2-4
    Schwereübung: Mein rechter Arm ist ganz schwer x6-8
    Ruhetönung: Ich bin ganz ruhig und entspannt x1-2
    Schwereübung: Mein rechter Arm ist ganz schwer x6-8
    Ruhetönung: Ich bin ganz ruhig und entspannt x1-2
    Schwereübung: Mein rechter Arm ist ganz schwer x6-8
    Ruhetönung: Ich bin ganz ruhig und entspannt x1-2
    Schwereübung: Mein rechter Arm ist ganz schwer x6-8
    Zurücknahme: Arme fest. Tief einatmen und Augen auf"


    Das mache ich dann in der Früh, in der Mittagspause am WC und entweder am Nachmittag oder eben am Abend. Und dazu direkt vor dem Schlafen die 7 Minuten vom MP3-Album. Klappt das mit dem Schweregefühl beim rechten Arm, kommt eben der linke Arm dazu usw...
     
    #13
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  14. Palle

    Palle PEC-Legende (Rang 11)

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    Okidoki.
    ...............................Ruhe für den ganzen Körper
    ...............................mir ist warm
    ...............................das Herz schlägt gleichmäßig
    ...............................die Lungen pumpen tief und transportieren den Sauerstoff bis zum Herzen
    ...............................die Schreibarbeit ist eine gute Arbeit, sie bringt mir Glücksgefühle,immer, wenn ein bischen fertig ist
    ...............................Sport wird zum Selbstläufer

    Ich mache also keine Einzelübungen, sondern erfasse immer das Gesamte.
    Bei jeden Einzelnen Satz schwingen automatisch alle anderen Sätze mit.
    Somit kann ich auch beim letzten Satz, oder in der Mitte anfangen.

    Ob das nun dem Leitfaden des Autogenen Trainnings entspricht, weiß ich nicht, muß ich erst hinterfragen.
    Der Begriff Schreibarbeit ist austauschbar.

    Was von den letzten gelesenen Begriffen hängen geblieben ist, ist nichts anderes, wie schon seit eh und jeh innerlich bekannte:

    Du bist ganz ruhig und atmest fest und tief.
    Dabei sitzt du, liegst du, oder wenn es einer kann, im Lotussitz
    Du gehst in dich hinein und fühlst nur körperlose Energie.

    Diese Energie hast du zur Lebzeiten und auch danach, und überhaupt, sie ist da , war da und wird immer da sein.

    Grüße und noch einen schönen Feierabend, an alle die da draußen noch herumwerkeln, in der Kälte des Alltags.

    darty
     
    Zuletzt bearbeitet: 24 Nov. 2015
    #14
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  15. Peter Enis

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    EG (Top):
    10,6 cm
    Ich musste bzw. sollte als Kind autogenes Training machen, da ich ziemliche Angstzustände als Kind hatte... Ich wurde ziemlich früh mit dem Tod konfrontiert und deshalb hat sich das alles so ergeben. Ich muss sagen, dass mir das AT sehr geholfen hat und ich allgemein ruhiger im Alltag geworden bin, es entspannt den kompletten Geist wenn ihr mich fragt. Meiner Meinung nach sollte AT als erstes Hilfsmittel bei Kindern mit ADHS o.ä. dienen, was leider viel zu oft vernachlässigt wird, die Psychologen und Ärzte greifen da lieber zum Rezeptblock... Tja warum wohl...

    Inzwischen mache ich das aber schon lange nicht mehr, da ich studiere und mich im Sport schon ausgeglichen genug fühle. Wenn ihr mich fragt ist Sport für den Menschen sehr wichtig und das hat zumindest bei mir zu einer erheblichen Steigerung der Lebensqualität geführt.

    Gruß
    P.Enis :)
     
    #15
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  16. tommi

    tommi PEC-Talent (Rang 3)

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    Nana Darty, schön der Reihe nach :dudu: :D

    Coole Sache:thumbsup3: Ich glaube wenn man sowas mal gelernt hat, dann fällt es einem auch später leichter bewusst runter zu kommen. Bei mir hat das halt echt gefehlt und ich kannte bis ich durch gesundheitliche Probleme dazu gezwungen wurde eigentlich nur 110% oder 0%. Und besonders als ich dann von Zuhause weggezogen bin und auf die Uni gekommen bin ist das ziemlich eskaliert.:facepalm2: Dann noch ne blöde Verletzung und ich hab mich selbst in kurzer Zeit total runtergewirtschaftet :wtf:
     
    Zuletzt bearbeitet: 24 Nov. 2015
    #16
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  17. Peter Enis

    Peter Enis PEC-Professor (Rang 8) PEC-Wohltäter

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    EG (Top):
    10,6 cm
    Ja das ist echt krass. Ich denke auch, dass ich damit gelernt habe herunterzufahren. Vielleicht ist das manchmal n Problem, weil ich in Prüfungsphasen trz ziemlich chillig drauf bin :D
     
    #17
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  18. RAH

    RAH PEC-Veteran (Rang 7)

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    11,3 cm
    Wenn du autogenes Training im Alltag anwenden kannst und es Wirkung zeigt, dann beherrscht du es eindeutig.


    Meine Lebensqualität ist absolut abhängig von solchen Momenten der Ruhe und Entspannung. Es bildet für mich den Gegenpart zur Leidenschaft und dem Tatendrang. Mit Meditation konnte ich mich bisher nicht so gut anfreunden. Autogenes Training habe ich in wirklich schlimmen Lebensabschnitten sehr häufig gemacht, allerdings werde ich das wieder aufgreifen. Mir tat es sehr gut.

    Wesentlich für meine Lebensqualität sind Sport, "gesunde" Ernährung und Fortschritt. Soziale Kontakte sind allerdings meines Erachtens der wichtigste Faktor, der mich am Leben hält. Wenn man keine Familie im klassischen Sinne hat, weil alle tot sind - wie bei mir - dann sollte man sich Menschen suchen, die einem ähnliches geben können. Nichts kann mich so bezaubern wie der Kontakt zu den richtigen Menschen.

    Gibt es konkrete Tipps, wie man meditieren lernen kann? Ich finde es unheimlich anstrengend. Bisher hab' ich da noch nicht den Dreh für mich herausgefunden.
     
    #18
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  19. Palle

    Palle PEC-Legende (Rang 11)

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    Es ist nichts einfacher im Leben, wie in Meditation zu verharren.
    Obwohl ich schnell Rückenpinne bekomme, tut mir bei der Meditation nichts weh.
    Aber auf die richtige Haltung mußt du unbedingt achten.
    Du setzt dich also irgendwo aufrecht hin
    .Legst deine Hände irgendwo ab.
    Und dann schließt du die Augen und achtest auf deinen Atem.
    Du gibst keine körperlichen oder psychischen Befehle.
    Du atmest ein und aus.
    Du läßt deine Gedanken kommen und gehen, konzentrierst dich nur auf deine Atmung.
    Du gehst mit deinen Gedanken mit der Atemluft mit in deinen Körper.
    Du atmest aus und dabei läßt du alle negativen Dinge freien Lauf.
    Sie entfernen sich von dir, wie die Atemluft, die da ins Freie entflieht.
    Du willst nichts erreichen und keinen Rekord aufstellen.
    Du willst nur gedankenfrei Atmen.
    sonst nichts. Atmen kannst du, das gedankenfreie kommt irgendwann, wenn es dein Schöpfer will.
    Du kannst dich aber auch gezielt mit einer einzigen Frage beschäftigen:
    Wohin geht der Strahl der Taschenlampe, wenn du sie in den nächtlichen Himmel hälst.
    Wenn sie unerschöpfliche Energie hätte.
    Und is denn der Strahl bei Tage auch da, auch wenn du ihn nicht siehst.

    Das einzige was zählt, sind die 15 Minuten Ruhe.
    Irgendwann vielleicht auch 60 Minuten.
    Irgendwann begreifst du, das es keine verschwendete Zeit ist, sondern der Versuch mit etwas kontakt aufzunehmen, was es gar nicht gibt.

    Und genau in diesem Punkt, zählt nur dein Glaube, der Glaube an dich. Und der Glaube kann Berge versetzen.

    Grüße und Gains für alle....Palle
     
    Zuletzt bearbeitet: 11 Jan. 2016
    #19
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  20. RAH

    RAH PEC-Veteran (Rang 7)

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    EG (Mid):
    12,6 cm
    EG (Top):
    11,3 cm
    Danke, setze mich jetzt gleich mal im Schneidersitz auf den Boden und probier' es aus.
     
    #20
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